Виталий Гинзбург: Существует большое количество невежд и жуликов.

[Savva]

Виталий Гинзбург: Существует большое количество невежд и жуликов


Беседовал Алексей Потапов



По мнению Виталия Лазаревича Гинзбурга, чтобы узнать человека, нужно расспросить о его мировоззрении, отношении к религии, о его политических взглядах и профессиональных качествах. Свои ответы Гинзбург коротко формулирует так: "Я материалист и атеист, я сторонник демократии, демократии и еще раз демократии, что касается профессионального вопроса, на это отвечает сама Нобелевская премия". Вопросов Виталию Лазаревичу я задал гораздо больше. И, конечно, приведенных выше не избежал. Но надеюсь, что полученные мной ответы помогут лучше понять, насколько глубок этот человек.

- Виталий Лазаревич, вы член Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Российской академии наук (далее Комиссия. - А. П.). Дайте, пожалуйста, ваше определение лженауке.

- Очень удачно вы задали первый вопрос. На первый взгляд кажется, что такое лженаука, довольно ясно. Но на самом деле это нужно уточнить, потому что даже вполне грамотные люди, не говоря уже о всяких демагогах и жуликах, очень боятся термина "лженаука" и борьбы с ней, потому что они думают так: как развивается наука? Это борьба идей, разные гипотезы и так далее. И какой-то человек может то, что ему не нравится, назвать лженаукой. То есть это будет не настоящая помощь науке, а просто способ зажать кого-то. Поэтому я как раз хочу именно с этого начать. Определение можно дать такое: лженаука - это всякие построения, научные гипотезы и так далее, которые противоречат твердо установленным научным фактам. Я могу это проиллюстрировать на примере. Вот, например, природа теплоты. Мы сейчас знаем, что теплота - это мера хаотического движения молекул. Но это когда-то не было известно. И были другие теории, в том числе теория теплорода, состоящая в том, что есть какая-то жидкость, которая переливается и переносит тепло. И тогда это не было лженаукой, вот что я хочу подчеркнуть. Но если сейчас к вам придет человек с теорией теплорода, то это невежда или жулик. Лженаука - это то, что заведомо неверно. Но вы можете задать вопрос: как гарантировать, что заведомо неверно? А вдруг появятся новые открытия и прочее?

- Конечно, такой вопрос возникает.

- Положить голову на плаху невозможно, но дело в том, что когда речь идет о физике, то физика очень развитая наука. И международная наука. Нет никакой советской физики, русской, английской, есть единая мировая физика, в отличие, скажем, от экономики. И тут важно мнение тысяч людей, занимающихся этим делом. И если один какой-то тип, пусть он даже трижды академик, сойдет с ума и будет нести какую-то чепуху, то существуют комиссии, экспертизы. В области точных наук экспертиза довольно надежна. Поэтому, если тот, кто пропагандирует лженауку, не согласен с тем, что это лженаука, его работа посылается нескольким людям, и тут, скорее всего, не будет двух мнений.

- Но не может ли экспертиза попасть случайно к людям, занимающимся лженаукой? Или есть определенный круг ученых, к которым существует доверие?

- Конечно, в любом деле есть признанные специалисты. Но вот давайте возьмем, к примеру, РАН (Российская академия наук. - А. П.). Там тоже есть два-три человека, которые, как я знаю, занимаются лженаукой. Но есть отделение физических наук. Там примерно 150 человек. И я не знаю ни одного, кто мог бы написать, что, например, астрология - это правильно. Это общее мнение. Можно ведь говорить, что дважды два не четыре, а пять. Тогда вопрос о том, существует ли точное знание? Есть, конечно, более тонкие вопросы. Я совершенно не сторонник догматизма. Поэтому я очень осторожен. Я никогда не называл лженаукой то, что просто сомнительно. А когда я говорю - лженаука, это значит, что я, и можно это проверить на примере других, твердо уверен, что это чепуха. Но нельзя же бесконечно доказывать одно и то же. Вот возьмите закон сохранения энергии. Недавно один академик РАЕН (Российская академия естественных наук. - А. П.) придумал генератор, у которого коэффициент полезного действия 200%. Уже 200 или 300 лет считают, что есть закон сохранения энергии, а он говорит: мой прибор работает. Что делать в таких случаях? Ведь это либо сумасшедший, либо жулик.

- Вы писали письмо президенту Путину о необходимости проведения экспертиз сомнительных научных работ.

- Да, несколько лет назад член Комиссии Александров, председатель Комиссии Кругляков и я написали президенту Путину письмо. Мы попросили президента РАН Осипова, и он наше письмо передал лично руководителю администрации президента России.

-На что вы рассчитывали? Что вам дадут документ, позволяющий провести оценку каких-то работ?

- Зачем же. Мы писали следующее. Что для развития настоящей науки, для развития нашего общества, вот что важно, необходимо бороться с лженаукой. Потому что если будут следовать советам лженауки вместо науки, то ничего хорошего не выйдет. Ни в медицине, ни в промышленности - нигде. Поэтому мы настаивали на том, что, если кто-то утверждает некие сомнительные вещи, нужно провести официальную экспертизу.

- А как выбрать тех, кого нужно проверять?

- Всех проверять.

- Но в таком случае появится огромный чиновничий аппарат, может быть, похожий на ВАК (Высшая аттестационная комиссия. - А. П.).

- Вот давайте отвлечемся на ВАК. Мы вместе с еще двумя академиками как раз защищали ВАК. Нельзя уничтожить ВАК. Он совершенно необходим. Доктор наук, оставим даже то, что он получает больше зарплату и имеет больше возможностей, но нужно быть уверенным, что он заслуженно получил эту степень.

- То есть это недоверие к ученым советам институтов и университетов?

- Почему недоверие? Это проверка. Во всем мире проверяют.

- Я хочу сказать, что докторская диссертация, как и кандидатская, представляется на ученом совете, и именно ученый совет присуждает ученую степень кандидата наук. Получается, что существует недоверие к ученому совету по поводу присуждения докторской степени, которую в данном случае присуждает ВАК?

- Докторская степень - это высокая степень. В идеальном обществе можно; конечно, поверить совету, но вы сами понимаете, что сейчас нужно контролировать это. И почему нужно бояться этой проверки?

- То есть проблема в том, что наше общество достаточно коррумпировано? Назовем это так.

- Если бы оно было и менее коррумпировано, я не вижу ничего плохого в ВАК. Если у человека хорошая работа, я не знаю случая, чтобы ВАК ее отклонил. А то дают степени всякой шушере, особенно не по точным наукам. Давайте принципиальный вопрос, я так понимаю, что вы вообще против любой экспертизы?

- Конечно, нет.

- Вот. Существует большое количество невежд и жуликов, и с этим нужно бороться. Весь мир так делает.

- Что существенного удалось сделать за время существования Комиссии, с 1998 года?

- Мало что. Это связано с равнодушием людей. Вот мне хотя и 89 лет, а я пишу о необходимости борьбы с лженаукой, например, в "Известия". А если бы написали 100 человек, а в академии наук вообще-то 1250 человек, то это, может быть, и подействовало бы. Вообще я считаю, что это долг всех образованных людей, не только членов Комиссии. Но большинству наплевать, у всех свои дела и так далее. У нас очень равнодушная публика. И это очень огорчительно. Я не считаю, что Комиссия хорошо работает. Но правительство, власти совершенно не помогают Комиссии. А я думаю, что каждый образованный человек должен возмущаться той же астрологией. А вот "Известия" публикуют астрологические прогнозы.

- Существует точка зрения, что астрология - это просто развлечение. А вы видите серьезную опасность в астрологии?

- И могу это объяснить. Я вижу опасность в любой безграмотности и бреде. Да, есть точка зрения, что это не опасно. Что это просто забава. Я совершенно с этим не согласен. Ведь эти прогнозы ориентированы, в том числе на людей, которые в это верят, которые относятся к этому серьезно и могут всю жизнь себе таким образом испортить. Когда-то астрология тоже не была лженаукой. Ведь если вы не знаете ничего о влиянии небесных тел на жизнь на земле, то можно допустить, что оно существует. Но сейчас мы твердо знаем, что астрология - это чепуха. Как мы знаем? Два аргумента. Первый - мы знаем со времен Галилея, Кеплера, Ньютона силы, с которыми планеты действуют на землю. Эти силы ничтожны. Не говоря уже о звездах, которые далеко и вообще никак не действуют. Так что влияние гравитационного поля небесных тел на людей совершенно ничтожно. Второй аргумент, понятный всем, - это просто реальные статистические исследования. Взяли несколько тысяч младенцев, родившихся одновременно с точностью до нескольких секунд. Проследили их судьбу - никакой связи. Мне кажется, любой разумный человек не может верить в астрологические прогнозы. Например, прогноз для Весов. Я вот Весы. А Весов сколько миллионов на земле? 500 миллионов человек. Значит, эти идиоты или жулики одновременно дают прогноз на 500 миллионов человек. Это же абсурд. Но дело еще и в том, что даже МЧС использовало астрологические прогнозы, например, чтобы определить, где упал самолет. Может быть, сейчас это ликвидировано, я не знаю. Пару лет назад в "Известиях" появилась статья о том, что в военном ведомстве существует группа, занимающаяся астрологией. В ответ на появление этой статьи мы, четыре академика РАН - Александров, Кругляков, Фортов и я, - написали в те же "Известия". Ведь это кошмар. Эти люди должны защищать страну, а вы представляете себе, как они будут защищать страну с помощью астрологии? Это же чудовищно. Их просто под суд нужно отдать без всяких разговоров.

- А сейчас такой группы уже нет?

- Нам никаких ответов не дали, и я не уверен, что ее нет.

- То есть все-таки основную опасность астрологии вы видите в том, что ее используют военные ведомства, МЧС и так далее? И нельзя запретить ее там и не запретить печатать в газетах?

- Нет, не запретить, а не делать. Я не предлагаю сажать этих астрологов в тюрьму. Но вы знаете, на Западе колоссальная свобода слова, гораздо больше, чем у нас. И там ни одна приличная газета не печатает астрологических прогнозов. Потому что все образованные люди давно понимают, что это чепуха. Я вообще считаю, что люди, которые печатают астрологические прогнозы, - это антипатриоты. Ведь что такое патриотизм? Это желание, чтобы твоя страна была образованная, просвещенная. Тогда как же можно поддерживать всякий бред?

- Академик РАЕН Шипов написал открытое письмо российским физикам, в котором, насколько я понял, членам Комиссии приписывается зависть к ученым, сделавшим великие открытия, а также плохое знание физики.

- Всякий образованный человек понимает, что это чепуха.- Но, так же как и вы со своей стороны, он со своей стороны пытается убедить общество в своей правоте.

- Пусть пытается. Дело в том, что убедить, что дважды два четыре, можно, а в том, что дважды два пять, нельзя. А с РАЕН дело совершенно ясное. Очень модно называться академиком. И подумаешь, РАН или РАЕН, одна буковка. По сути, это добровольное общество. Есть 6 академий, которые находятся на бюджете у государства и действительно состоят из специалистов. РАН, Российская академия медицинских наук, Российская академия образования, Российская сельскохозяйственная академия, Российская академия строительства и архитектуры и Российская академия художеств. И, кстати сказать, эти академики получают зарплату. Академик РАН получает 20 000 в месяц, просто за членство в академии. И это, конечно, один из поводов, чтобы туда стремиться. Я буду говорить о РАН. Так вот, попасть туда не так легко. Существуют выборы, тайным голосованием. С этими выборами связаны, может быть, не очень хорошие вещи, иногда выбирают не самых лучших, но, во всяком случае, в современных условиях я не сомневаюсь, что мракобеса и лжеученого в РАН не выберут. И поэтому мнению этих людей можно доверять. А в РАЕН выбрали почетным членом Кадырова. Какое он имеет отношение к науке? Это просто показывает уровень этого заведения. РАЕН - это общество. Пожалуйста. Но почему оно должно называться академией?

- То есть вы считаете, что подобные академии нужно запретить, прикрыть?

- Нет, зачем. Они имеют характер научных обществ. Пусть и будет физическое научное общество.

- Вы против того, чтобы они назывались академиями? А их члены имели статус академиков?

- Конечно. Это только вводит в заблуждение людей.

- У вас очень активная позиция по поводу религии. Вы считаете, что вера в Бога не совместима с научным мировоззрением. Но ведь есть ученые, пришедшие к Богу?

- Я таких среди наших современников не знаю. Видите ли, здесь очень тонкий вопрос. Что значит, пришел к Богу или не пришел к Богу? Я лично считаю, что вера в Бога никак с наукой не гармонирует, я атеист, но одновременно сторонник свободы совести. Хочешь - верь, хочешь - не верь. Но, понимаете, крупные ученые понимают веру в Бога совсем по-другому. Когда Эйнштейну задали вопрос: "Верите ли вы в Бога?" - он ответил: "Я не верю в Бога, который руководит поведением людей, я верю в Бога Спинозы".

- Пантеизм.

- Да, пантеизм. То есть природа и есть Бог. Есть такая точка зрения. Это и деизм, кстати. Что такое деизм? Что Бог есть, он создал землю, людей, а дальше не вмешивается, живите как хотите. А есть вера в Христа, Магомета и так далее. Это другое. Так вот, такие крупные фигуры, как Эйнштейн, верят, что есть еще что-то такое сверх. Это так называемая "космическая религия". И это нельзя опровергнуть. Вообще, вера в Бога и атеизм - это так называемые интуитивные суждения. Нельзя доказать, что Бога нет, и нельзя доказать, что Бог есть. Поэтому нельзя как-то преследовать верующих. Я четко подчеркиваю, что должна быть веротерпимость.

- То есть, насколько я понимаю, когда ученый упирается в потолок своих знаний, ему остается только поверить в существование чего-то сверх, в Бога.

- Он может ссылаться на Бога. Это его дело. Но это вера не в буквальном смысле. Это не христианство или мусульманство. Вообще, что отличает религию от нерелигии? Вера в чудеса. Что такое чудо? Это то, что противоречит науке. И я уверен, что с течением времени если и останется что-то связанное с религией, то именно в более глубоком, высоком смысле, о котором я уже упоминал. Вот, кстати, конкретный вопрос, это вопрос образования. Здесь существует действительно реальная проблема. Предлагается преподавать в младших классах школы основы православной культуры. Я считаю, что это абсолютно недопустимо. И, кстати, учтите, что в первые века христианства крестили только взрослых. Детей не крестили. И как можно младенца крестить и считать его причастным к какой-то конфессии? Смешно. Я уж не говорю о том, что у нас многоконфессиональная страна. Есть еще один очень важный момент, о котором я забыл упомянуть в своем интервью "Известиям" (19.01.2006. - А. П.). Сторонники преподавания религии в младших классах говорят, что это будет осуществляться факультативно. Это, я считаю, недопустимо. Что значит факультативно? Во-первых, как будут дети или их родители решать - да или нет? Во-вторых, к чему это приведет? Допустим, кто-то пойдет, а кто-то не пойдет, и, значит, не должен знать ничего о религии? Дать какие-то сведения о религии совершенно необходимо всем детям. Пусть это будет часть истории или еще какого-то предмета. Но недопустимо навязывать детям определенную веру в школе светского государства. Я, кстати, послал открытое письмо, есть такая "Русская православная энциклопедия", с изложением своей точки зрения и призвал их к дискуссии. Конечно, мне никто не ответил. Зачем им отвечать? Им совершенно не нужно выяснять истину. Им важно как можно больше завербовать детей и вообще своих сторонников.

- Почему, по вашему мнению, за все время существования Нобелевской премии по физике с 1901 года мы (Советский союз и Россия) получали ее только 6 раз?

- Я не считаю, что по отношению к нам существовала или существует какая-то дискриминация. Не забывайте, что нобелевские премии посмертно не дают. Я в своей речи по поводу получения Нобелевской премии даже сострил, сказав, что всякий человек, если он живет достаточно долго, получает Нобелевскую премию. Пойди, проверь. И еще: в завещании Нобеля было сказано - присуждать премии только за открытия предыдущих лет. Даже за предыдущий год. Возможно, поэтому не получил Менделеев, основные открытия которого относятся к XIX веку. Потом это отменили. Так вот, до революции я вижу только двух человек, которые должны были получить премию. Это Лебедев и Попов. Они, к сожалению, не дожили. После революции первое серьезное достижение было сделано Фридманом в 1922-1924 годах. Но он в 1925 году умер. Первую премию, которую должны были нам дать, это в 1930 году за комбинационное рассеяние света - Ландсбергу и Мандельштаму вместе с индийским физиком Раманом (премию дали только Раману. - А. П.). Я считаю это единственной относящейся к нам ошибкой нобелевского комитета. Что потом? Потом Сталин и иже с ним запретили выдвигать на нобелевские премии. И первую премию мы получили только после смерти Сталина в 1958 году. Лауреатами были Тамм, Франк и Черенков. Потом получил премию Ландау (1962 год. - А. П.), потом Басов и Прохоров (1964 год. - А. П.), потом Капица (1978 год. - А. П.). (После этого Алферов получил премию в 2000 году, Абрикосов и Гинзбург - в 2003. - А. П.) Еще один человек, который должен был получить премию, - это Завойский. Я сам его выдвигал два раза. Но не забудьте, что кандидатов очень много, и это не такое простое дело. И Завойский, к сожалению, довольно рано скончался. Так что, на мой взгляд, никакой дискриминации по отношению к нам не существует. Я вам могу сказать, что получил в этом году приглашение выдвинуть, и выдвинул одного российского физика.

- Кого?

- Это секрет.

- Скажите, пожалуйста, почувствовали ли вы, что к вашему мнению стали прислушиваться больше и оно стало более весомым после получения вами Нобелевской премии?

- Вы знаете, два редактора "Известий", которым я писал, когда еще не был нобелевским лауреатом, о том, что нужно ликвидировать астрологию, мне вообще не ответили. А вот в прошлом году я написал генеральному директору "Известий", и он мне ответил: "Я с вами согласен, но ничего сделать не могу, у нас это определяет редактор". Так что видите, прогресс есть. По крайней мере, ответил. В принципе, я ни на что не претендую. Я не считаю, что Нобелевская премия, это что-то особенное. Но я стараюсь принести пользу обществу, как я это понимаю. Я разбираюсь в вопросах лженауки, в вопросах религии, свое мнение не скрываю и всегда отвечаю на вопросы по этому поводу и пишу статьи. Кроме того, я занимаюсь наукой, в частности сверхпроводимостью. Я подготовил письмо президенту Путину с предложением о дополнительных исследованиях в области сверхпроводимости. Речь идет о создании новой лаборатории. На этот проект нужно затратить примерно 15 миллионов долларов в течение ближайших двух лет, а затем расходы на продолжение работ составят 1,5-2 миллиона долларов в год. Особенность этого проекта состоит в том, что он, во-первых, очень важен для развития науки и, во-вторых, требует умеренных средств, что в существующей в России ситуации играет значительную роль. Суммы, необходимые на реализацию подобных по значимости проектов, во всем мире часто исчисляются миллиардами долларов.